周天勇：中国改革发展到现在，已到了必须要有一个总体改革方案的时候，这个总体方案应该包括改革的方向、路径、阶段以及配套等。今后的改革，将是一个综合的多方面推进的进程。

　　《21世纪》：所谓的改革顶层设计，其中的“顶层”是指什么？

　　王贵秀：我理解的顶层是指最高决策层，在中国现行体制下，只有政治局常委这个级别才算是顶层，也只有这个层级的改革方案设计才算得上“顶层设计”。国家发改委制定不了这个方案，它最多只能算是改革的中间环节，其他部委和省市则属于改革的执行环节。应该有一个超越各个部委之上的专设机构，但它同时又不是决策机构，研究和决策是要分开的。从一些发达国家的经验来看，智囊团就是提出方案，只对方案的合理性负责，至于政治上的问题并不是他们考虑的范畴。决策和提出方案应该是两拨人来做，不能混淆。从这个角度来看，中国现在还没有改革的顶层设计机构。

　　改革初期是有过改革设计机构的，比如80年代初设立的国家经济体制改革委员会，就是负责经济体制改革方案的制定。这个机构没有指挥权、决策权，主要工作就是调研，进而给决策层提供改革方案，但它比智囊机构职能要大，而且是在国务院各部委之上的。当时是体改委提改革方案，政治局常委拍板决策。后来，体改委被弱化为“体改办”，再后来被并入发改委，改革职能逐渐弱化。尤其是这几年，发改委权力越来越大，这对于中国改革的推进，负面作用要比正面大。

　　这两年所谓的改革方案，都是由中层的部委提出来的，并不是顶层的方案，所以现在改革的主体也是部委，就是自己改自己。如果没有类似体改办这样的机构，中央提出的顶层设计可能最后仅停留在文字上。

　　王长江：我个人观点，改革应是上下互动的一个过程。首先中央要给改革提供明确的理念思路，同时基层也要敢于放开手脚去探索。所谓的顶层设计，不仅是中央层面把改革的方案拿出来，而且还要强调一个系统论的概念，把改革视作是一个系统工程，着眼于把改革的整体性跟可操作性有机结合起来，进行统筹规划。现在中国的改革已经到一个关键性节点，必须要敢于触动权力配置背后的利益格局，对既得利益给出明确限制，否则改革很难推开。尤其要警惕一种现象，即一些部门打着改革的旗号，实际是在扩充本部门的权力，使得改革倾向于“部门化”、“碎片化”。

　　要不要恢复体改办？

　　《21世纪》：近期也不断有人建言决策层，从统筹改革整体进程、制定中立改革方案考虑，应尽快恢复体改办。你怎么看这种主张？

　　王贵秀：这几年在体制改革上的确存在倒退的情况，缺乏整体设计，大多是部门层面的改革。比如中组部、人事部牵头搞的干部人事制度改革，陆续出台了很多文件，可要查一下这些文件，大多写的都很明确，适用范围定在省部级以下，改革对象不包括国家的顶层机构。我认为必须要有一个独立的改革方案设计机构，不光自己做，还要联络发动民间的思想库力量，现在就缺这一块，恢复类似体改办的机构是个思路。

来源:台海网